Masaryk s milenkou i hádka s Čapkem. Byl to člověk z masa a kostí, říká Kosatík

Film Hovory s TGM podle scénáře Pavla Kosatíka zachycuje hodinu a půl jednoho zářijového dne roku 1928, kdy TGM a Karel Čapek dopsali stejnojmennou knihu, prezident ji však na popud dcery nechce vydat. Na začátku pokorný a obdivující Čapek s ním pak emotivně debatuje o světě, politice, Češích, ale také o lásce a o ženách. Masaryk se totiž před pár měsíci bláznivě zamiloval do mladé spisovatelky Oldry. Ukazuje, že není pouze ikona z učebnic, ale také normální muž, který v 78 letech prožívá sexuální románek. "Chtěli jsme Masaryka ukázat jako člověka z masa a kostí, trochu ho polidštit. Je lepší mít ho rád než k němu chovat úctu," říká scenárista Pavel Kosatík.

Zaměřil jste se ve scénáři na hodinu a půl jednoho jediného dne, čas filmový je časem ve skutečnosti. Co tímto kratičkým úsekem v Masarykově a Čapkově životě chcete ukázat?

Ta jedna jediná chvíle odpovídá historické zkušenosti. V hodině a půl se má jako ve skleněné kuličce ukázat, co v těch dvou je. Nejedná se o pokus o rekonstrukci událostí, jako klíčové jsme vnímali spíše snahu vzít si z těchto dvou bytostných demokratů poučení pro dnešek, radu, jak se zachovat dnes.

Co je podle vás na Masarykově vnímání demokracie nejpodstatnější?

On stvořil československou představu demokracie na křesťanské víře, křesťanské lásce a humanitních ideálech. Dneska se už s náboženstvím tolik nepracuje, protože si každý představí církve. Ale on na církve kašlal. Jemu šlo o to, aby člověk byl ukotvený ve vertikále a nevztahoval se pouze k lidskému světu, aby měl nadhled a více hleděl k nebi.

Proč je podle vás toto poselství pro dnešek tak důležité?

Protože dneska lidi propadají skepsi a nihilismu, hroutí se z toho, co se kolem nás děje. Ale kdyby se je podařilo ukotvit tak, aby se upnuli i k něčemu vyššímu, tak jsou jako demokrati nezničitelní. Takto on chtěl vychovat novou generaci demokratů a to je i jeho nejdůležitější poselství pro dnešek.

Ve filmu Masaryk s úsměvem vzpomíná na to, jak ho Češi nenáviděli, a když jim v říjnu 1918 "přivezl" z Ameriky republiku, byl to najednou milovaný tatíček. Jak si jako historik vysvětlujete tento ostrý zlom?

Když se dílo podaří, tak se o mysliteli začne přemýšlet jinak. Samostatný stát byl pro všechny srozumitelný, zatímco spory a bitvy, které vedl předtím, lidem srozumitelné nebyly - třeba jeho angažování na Balkáně nebo hilsneriáda, kde je navíc Masaryk přistihl při tom, že věří rituálním pověrám. To není příjemné, být přistižen při takové míře hlouposti.

Po vzniku republiky bylo vše odpuštěno a stal se z něj milovaný tatíček?

To vůbec ne, on se po návratu do vlasti nijak nezměnil, dál se chtěl prát za to, co považoval za důležité. Chtěl například zrušit katolickou církev a založit novou, protestantskou.

Jenže kdyby se mu to povedlo, stát by se úplně rozpadl, protože Slovensko, kde bylo osmdesát procent katolíků, by na nic takového nepřistoupilo. Naštěstí mu to realističtější politici jako Švehla a další dokázali rozmluvit. Také se chtěl ke všemu veřejně vyjadřovat, protože za války si zvykl, že je na všechno sám, tak chtěl dále dělat všechno sám. Ale během prvních let jeho prezidentství se postupně ustálily jeho kompetence.

Masaryk také říká, že 28. října nikdy neslaví, že si výročí republiky připomíná již o čtrnáct dní dříve.

Ano, letos už by měl odslaveno. S Benešem se soukromě scházeli na oslavu již 14. října - tedy v den, kdy bylo oznámeno ustavení prozatímní československé vlády, nikoli na výročí pražského převratu.

Říká rovněž , že on byl mozek, Beneš meč celé akce. V poslední době mají Češi tendenci vidět Beneše spíše jako úplného slabocha než ten pověstný meč.

Nemohl být totální slaboch, když toho tolik uválčil. Vypadali dlouho oba jako maximalisti, kteří nemají hranice, a dlouho je také neměli. Ale Beneš pak po smrti Masaryka v těch rozhodujících chvílích uhnul. Pro Masaryka neexistovalo, abychom vydávali nějaké území Němcům. Přirovnával to k Američanům a říkal, že když se chtěly odtrhnout jižanské státy, sever jim to nedovolil a byla válka Severu proti Jihu. Takhle on to viděl - raději válku než couvnout.

Část filmu se věnuje milostnému vztahu TGM k mladé spisovatelce Oldře Sedlmayerové, který započal vážněji krátce před vámi sledovaným dnem, v červnu 1928. Proč se tato fakta tak málo prezentují?

Spousta lidí, kteří o tom vědí, si to tak nějak spiklenecky šeptá a mají s tím nějaký problém. Já se naopak domnívám, že ho to polidšťuje. Jeho promluvy na toto téma ve filmu jsou většinou citace z jeho korespondence s Oldrou Sedlmayerovou.

V té době již byl starý pán. Dá se říct, že se zamiloval skutečně vážně, "až po uši"?

Ano a tím vlastně posílil svou celoživotní teorii demokracie jako druhu lásky. Nakonec jako starší pán se dokázal bezhlavě zamilovat a tím vlastně podtrhuje, že celý život nekecal.

Byla to za jeho života zcela tajná věc?

Totálně, samozřejmě. To neexistovalo.

Kdy se to odhalilo?

Nevím, jestli se o tom něco vědělo v 60. letech. Za mě to tak začalo pomaličku probublávat v 90. letech. Ta korespondence je uložena v Památníku národního písemnictví. V té době to začaly uveřejňovat Lidové noviny, z mého pohledu to trochu divoce rabovaly. Takže oni to pak zapečetili a část toho je zapečetěná pořád.

Podle citací z Lidových novin nešlo o nějaký platonický, nýbrž i sexuální vztah, ač v době jejich seznámení bylo Masarykovi již 78 let. Znáte i tu zapečetěnou část?

Ano, četl jsem i tu. Ale já to zveřejňovat nebudu. To by to nejdřív museli odpečetit.

Jde vlastně vaším filmem Hovory s TGM a souběžně vydávanou knihou Jiný TGM "odmramorizovat" otce Československa a legendárního tatíčka, který je pro nás spíše ikonou než normální bytostí?

To není jeho vina nebo chyba. To je vina nás okolo. Já říkám, že úcta je druh nezájmu. Tím se nevyčerpá ten potenciál. Musíte ho mít ráda, to je lepší než mít k němu úctu. A mít ráda znamená i rozumět mu v jeho chybách, v jeho sporných věcech a nebát se jimi zabývat.

Někomu to možná může připadat jako skandální informace, mně připadá, že to spíše polidšťuje příliš chladný státnický obraz Masaryka…

To jsme také chtěli tím filmem a knihou dosáhnout, pojmout Masaryka v jeho komplexnosti, dát mu lidský rozměr. Byl bych rád, kdyby to tak bylo.

Když už jsme mluvili o úctě k Masarykovi - on ve filmu Čapkovi vyčítá, že se k němu chová až moc uctivě, ba servilně. To je také realita?

Ano. Film začíná tak, že jsou oba na svých pozicích - Čapek klade zdvořile otázky, Masaryk vede více méně monolog a ani ho téměř nevnímá. On to Čapek myslel dobře a já bych to ani nerozporoval.

Čapek se ve snímku brání tím, že to bere jako službu vlasti.

Ano. Když čtu některá jeho interview s prezidentem, tak tam často ani nejsou otázky. Třeba řekne: "A čím byste, pane prezidente, nás Čechy jako národ pokáral?" To je úplně jiný svět než dnes. No, i když moderátor Soukup prezidentu Zemanovi klade velmi podobné "otázky".

Ale Masarykovi to, zdá se, možná na rozdíl od Zemana vadilo.

Ano, on také sledoval ten státotvorný záměr, aby jeho obraz byl takový, aby státu co nejvíce prospěl, ale zároveň se rád "rval" a hádal. Takže tohle ho trochu nudilo.